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对话人：
国家能源局新能源与可再生能源司司长王骏
中国能源经济研究院光伏研究中心主任红炜
红炜：国家能源局前不久出台的《可再生能源发展“十二五”规划》提出光伏电站建设目标为21GW，并且提出其中一半是要发展分布式，想起您去年底发表的《新能源发展探讨》一文，特别强调中国的新能源发展应当重点发展分布式。
王骏：是的，在世界各国不断提高光伏发电安装量，特别是在当前中国光伏产业受贸易保护倾向影响，受国际市场限制打压的前提下，必须增加内需，国家能源局制订了一个21GW的基础目标。但是国内发展光伏发电，日照条件好的地区在西部，而主要用电地区却在东部，远距离的输送电力无疑是不合理的，国际光伏发电建设大国也都是以分布式为主。这是因为新能源和传统能源是不一样的，受能量的密度、集中度和储存形式决定，分布式应当是新能源发展的一个方向。
红炜：为了帮助中国的光伏产业度过目前的难关和科学发展，应当根据国家实力增加国内需求，应当加大分布式发展的力度。但是每当谈到这一点，人们就会想到电网的态度和发展水平是否能够支持。尽管这些年电网公司已经做了不少工作，比如据我所知青海光伏电站建设是得到电网公司积极配合的。但是总体来看，电网公司目前的认识水平和技术水平，毫无疑问已经成为光伏发展的重大障碍，《可再生能源法》规定了的东西都得不到全面执行，这更不是哪个文件、哪个地方政府能够解决的问题，是一个需要从更深的层面来探讨、解决的问题。
王骏：技术问题是一个相对容易解决的问题，从调峰到无功补偿再到分布式，国外的光伏发电上网相关技术已经很成熟，对于我们是一个学习过程，自从工业革命以来有了电磁学知识，我们哪一项不是学习而来。谈到上网难问题，还是要从根本上去分析，传统的供电流程是发电—送电—配电—用电，新能源就不一样了，它的自然特性决定了走发电—用电，走自发自用分布式的路子更合理，但它带来的结果却是电网公司在减少这部分新能源发电收入的同时，却增加了调峰和双向供电的成本，严重地影响到利益等相关问题，电网的积极性不高是可以理解的，所以要解决这一问题就必须从体制的角度去思考。应当承认电网是自然垄断的行业，越是这样越需要厘清，按照市场化发展方向，要把竞争性业务与自然垄断业务分开，由市场配置资源，供求决定价格，电网应当只是公共服务平台，只负责传输不负责电力买卖，从欧美成熟国家的供电管理体制看这一模式是成功的，是有利于新能源发展的。
红炜：打破原有的利益格局建立新的利益格局就是一种革命，改革开放三十多年来，在经济高速发展的同时，制度的改革已大幅落后，问题积压到今天到了必须做出选择的时候，否则中国经济难有进步。光伏的发展也面临同样的问题，只是要打破旧的利益格局，进行深度改革的难度是相当大的。
王骏：不这样不行了，中国的电力体制发展已经落后世界许多。从2000年开始，我们进行了电力改革，但是只完成了第一阶段的“厂网分开，主辅分开”。第二阶段由供需决定电价的市场化改革由于种种原因一直停滞不前，拖了中国经济发展的后腿，电力制度的改革已经大大落后于世界经济发展和中国的经济改革的步伐。按照专家观点，现在世界已经进入第三次工业革命时代，它在电力领域的具体表现形式就是新能源与互联网的结合而产生新的经济模式，为了在这一阶段不被落下，除了加速改革，我们没有别的道路可走。
红炜：为了实现《可再生能源发展“十二五”规划》提出的光伏发展目标，除了电力体制改革问题，还有一个制约规划目标实现的重大问题，这就是电价补贴问题。记得您在《新能源发展探讨》中特别强调要加速实现新能源产业的经济性问题，我的理解就是早日实现新能源产业完全市场化运作问题，这一点非常重要，没有新能源产业的大规模市场化运作，就没有新能源的未来。
王骏：新能源发展的初期必须动用社会的财富进行补贴，补贴的终极目标是彻底取消补贴，这就是实现新能源发展的经济性问题，这是一个较长时间的过程。为了早日实现这一点，除了依靠科技的进步，企业不断降低成本，在国家管理制度设计和引入经济手段方面也有许多值得探讨的工作。在制度上，为了扶持新能源的发展，国家动员社会力量进行扶持是必要的，但是动辄发一个文件就可以决定提高电价附加的办法是不符合市场经济国家运行规则的，目前三峡建设基金、南水北调基金和可再生能源电价附加等收费已经使得每千瓦时电价成本增加0.05元，电价的高企已经严重影响了我们国家的制造业竞争力。更重要的是从根本上讲，电价是电力商品的价格反映，应由供求双方决定，合理解决这个问题的办法应该通过“费改税”，通过民主讨论，用国家立法的方式纳入财政收支体系，以保证国家行为的合法性和符合市场化原则；在当前实施管理手段上，虽然补贴是一个政策性问题，但也应采用经济的手段去实现它，否则目前形成的结果是高报成本高补，低报成本低补，不利于竞争，不利于经济性的早日实现。同时处理得不好，这种补贴也会变为一种权利，出现寻租现象。在补贴过程中应当纳入招投标等经济手段，尽量减少社会支出，促进新能源产业早日实现经济性问题。
红炜：《可再生能源发展“十二五”规划》明确提出要实现21GW的光伏电站建设目标，制定的目标是需要投资人来实现的，政府承诺的补贴不到位，投资人就没有积极性，其结果就是目标无法实现。现在业内非常关心两方面问题：补贴的款项够不够？补贴的款项什么时候能够到手里？大家都觉得问题比较严重，青海的光伏电站投资人都在等待这笔款项的到手。
王骏：这是一个比较严峻的问题。先说说补贴资金总量够不够的问题，它又涉及两个方面：首先是去年底提高了可再生能源电价附加，如果按照今年5万亿千瓦时的用电量，应该提取不少的可用资金，但是我的研究发现，电价附加提高了，征收的数量并未相应提高，远没有达到计划标准，原因是各地政府或征收企业因各种利害关系未能严格执行，打了一个很大的折扣。其次是原来构想将可再生能源电价附加征收的资金纳入国家财政支出的总盘子，当征收部分不足以支持新能源发展时，可由国家财政统一解决，目前看来这一构想涉及方方面面体制问题，短时间内不可能解决。再说补贴资金何时到位问题，这也是事关新能源发展的重大问题，是新能源企业最为关注的问题之一。这一工作对中国来说还是一项全新的工作，发电数量的统计、上报、核实、批准、下发也是一项审慎而复杂的过程，要对社会的财富负责。目前这一工作的流转时间是过长了，企业很着急，我们也很着急。
红炜：我们聊了半天，事关新能源发展的一些重大问题，问题是现实的，是严重的，可是好像找不到根本解决问题的好办法，聊聊来聊去又都回到体制的制约问题。
王骏：是的，光伏产业如此，新能源的发展如此，中国社会的经济发展又何尝不是如此呢。表面看是光伏产业的问题，实际是体制问题，上网涉及体制问题，补贴涉及体制问题，电价涉及市场决定问题。前不久在网上读到吴敬琏的一个讲话《中国经济矛盾、社会矛盾几乎到了临界点》，感触很深，他说：“我们在20世纪末期形成起来的市场经济框架还是有很大的缺点。这个缺点的特点跟我们的历史有关系，就是政府在资源配置中还起了相当大的作用。它主要的表现：一个就是政府对于微观经济活动的干预仍然过多。”中国的新能源在过去的发展是成功的，下一步的发展寄希望于政策与市场紧密结合的深层次的改革，寄希望于相关部门的统一认识，共同努力。
2012年9月
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