第三次工业革命很可能是中国引导的 “最接近共产主义的人”谈“共享经济

南方周末：你给包括萨科齐、默克尔等在内的很多国家领导人做过顾问，一直在致力于影响公共政策，为什么这么做？

里夫金：我到每一个国家，每个国家的领导层都会问我，经济停滞了，要怎么办。我都会说，第二次工业革命已经不能继续推动经济发展了。默克尔刚刚就任德国总理时曾邀请我去柏林。我就问她，依赖化石能源的时代即将过去，现在你准备怎么发展？

南方周末：你给她的解决方案是迎接第三次工业革命，我们的确看到德国这些年正在进行的能源转型，你的思想从哪里来？

里夫金：每一种伟大的经济范式都要具备三个要素——通信媒介、能源和运输机制。现在，一种新的经济范式正在发生，它有可能进一步降低边际成本，使之接近于零，我称之为“零成本社会”。新兴的物联网很可能推动生产力的巨大飞跃。2007年，有大约1000万个传感器将各种设备连接到物联网上，到2013年，这个数字已经超过了35亿。智能基础设施将为每个互联网企业提供持续的大数据流，然后运用高级分析方法处理数据，从而提高效率，极大提高生产力。

南方周末：怎么看待“零成本社会”对中国经济的影响？

里夫金：在过去的10年里，已经有亿万消费者转变为互联网产销者，开始在网上以接近免费的形式制作和分享音乐、视频、新闻和知识，全球六百多万学生正在以近零成本的方式通过互联网在线学习，欧洲上百万的人在以近零成本的方式生产和分享绿色电力……

零成本已经破坏了出版业、传媒业和娱乐产业的旧格局，对中国也是一样。并且，我们已经看到，那些从事协同共享经济的企业，在中国出现巨大增长，阿里巴巴在美国IPO的市值已经超过亚马逊或Facebook，腾讯在中国的发展速度也是惊人的。

从生产力发展上看，第三次工业革命很可能远远超过第一次和第二次工业革命。数十亿人和数百万组织连接到物联网，从而使人类第一次以以前无法想象的方式在全球协同共享中分享经济生活，这就是“共享经济”。

南方周末：共享经济是一个发生在很多领域的变革，如何理解它在能源领域的体现？

里夫金：建立能源互联网的前期成本巨大，但生产太阳能和风能的边际成本却可以忽略不计。与信息一样，在投入固定成本之后，可再生能源就几乎是免费了。未来数亿人将在家里生产可再生能源，并通过能源互联网共享绿色电力，就像在互联网上发布和分享信息一样。这是德国已经意识到的问题，现在德国已经有非常多的个人通过能源合作社的形式参与生产可再生能源，中国也有合作社。

我认为现在中国的领导人也开始意识到了。此前我帮欧盟委员会做过一个如何数字化欧盟的通讯和交通行业的研究，2014年10月17日我也和汪洋副总理分享了欧盟的经验。欧盟在做的事情，中国现在也在做。

南方周末：这次距离2013年第一次与汪洋副总理见面间隔了一年时间，你感觉两次会面有什么变化？

里夫金：上次我们一起待了一个小时，当时我们做过一个约定，他说每次我来北京，我们都要见一次，每次他去美国，我们也要见一次。不仅是跟汪洋的会谈，跟中国其他政府官员的交流，都让我感到中国在走向第三次工业革命的道路上越来越有希望，西方媒体还没有注意到这一点，以后他们会感到惊讶的。这不仅是跟领导层交流，也是跟很多技术官员交流的感触，过去他们都在谈论如何让第三次工业革命发生，现在他们都在谈论具体如何实现物联网技术平台。

南方周末：昨天你们还谈了什么？

里夫金：昨天汪洋也提到，中国计划送数百万块光伏板下乡扶贫。天啊，世界上没有任何一个国家这么做过。因为上次我见汪洋时我说，谢谢，你们把光伏和风电的成本降低了，然后都出口给我们了，好让我们都去实现零成本社会，他笑了笑。这回，中国终于开始用自己制造的东西了。

南方周末：对中央政府来说，你认为还存在哪些挑战？

里夫金：他们要去教育地方政府、公众和产业界等等，要去讲故事。另外，中央政府要出台一个路线图，明确通过哪些项目来具体实现。第一次工业革命是英国领导的，第二次是美国领导的，第三次工业革命很有可能是中国引导的。但是，他并不完全认可中国领导第三次工业革命的说法，他说中国只是“领导者之一”。

南方周末：你住在美国，但目前看上去你的主张在欧洲和亚洲更受欢迎，这是为什么？

里夫金（笑）：这是我来中国的原因。如果美国再浪费五六年时间，我敢肯定地说，25年内美国会成为世界第二梯队的国家，一旦德国和中国证明了这条路可行，剩下的工作都只是琐碎细节了。

南方周末：为什么是中国和德国？

里夫金：此前尼尔森做过一个调研，调查全球范围内，何种社会更能接受共享经济。结果是欧洲有50%的人表示接受，亚洲是80%，而全球对共享经济接受度最高、最感兴趣的国家是哪个呢？中国，中国，还是中国，惊讶吗？

南方周末：这跟制度有关吗？

里夫金：我认为是跟中国的历史文化有关，佛教和儒家思想都注重人和其他生物的和谐共存。并且，零成本社会能减少碳足迹，减少对资源的使用，跟中国现在建设生态文明是一致的。

南方周末：那么，钱从哪里来？

里夫金：总的来说，是由消费者投资的，以及少量的政府投资。就像随着越来越多的私人投资屋顶太阳能入网，整个能源互联网的规模就会不断扩大。其实，钱已经在那里了，中国只需要花在基础设施投资资金的三分之一到新的智能基础设施上就可以了。昨天我也跟汪洋副总理提到，这（指共享经济）是一种应对气候变化的措施，也是实现生态文明的路径。

南方周末：现在可再生能源的价格仍旧相对较高。

里夫金：我小的时候，电脑几百万美元一台，现在几百美元一台，但是很多人不知道的是，太阳能和风电在过去25年也呈现出了和电脑一样的价格下降指数曲线。

太阳能行业存在跟摩尔定律一样的倍增现象，美国科学界在2011年就已经讨论过了，Sun Power公司创始人理查德·斯旺森甚至注意到，太阳能行业产能每翻一番，光伏产品的价格就会下降20%，晶体硅电池的价格已经从1976年的60美元下降到2013年的0.66美元，继续发展下去，到2020年，太阳能资源的价格将达到目前电力资源的平均零售价格。

南方周末：即便如此，很多人仍然认为化石能源还有潜力可挖，你怎么看？

里夫金：但是人们忽视了一点，化石燃料永远都不可能接近于零边际成本。很多人说除了石油，还有页岩气和焦油砂，但是只要原油价格低于每桶80美元，焦油砂就不具备商业开采价值。现在美国页岩气的开采，就像19世纪的淘金热一样，会给美国经济带来危害性的后果。

即便我们对第二次工业革命期间的基础设施进行升级，也不大可能显著提高能源利用效率、生产力和经济增长率了。继续改造设计内燃机和集中式电网，也没有多少潜力可挖了，它们的生产力已经耗尽。

南方周末：对很多现有的大企业来说，如果你所说的真的发生，那他们的利益将极大受损，企业应该如何面对这种变革？

里夫金：很多大企业都在挣扎，但新旧模式的转换，中间要跨越50年时间。共享经济下，GDP可能会下降，但是GDP不会再是衡量的标准，生活质量指数的上升才是衡量标准。的确我们会看到一些经济体在衰落，另一些在升起，阿里巴巴、腾讯这样为共享经济服务的企业，在未来是会升起的。

国家电网和南方电网也不会立刻消失，只是他们卖电的业务会逐渐减少，电力公司不再靠销售挣钱，而是把能源生产的个体户、小型企业等整合起来，管理它们的同时也降低边际成本，他们会转向去做更多集成性的提高效率的工作。